„Miláčku, musíme si promluvit“ by nemělo být úvodem k hororovému rituálu
Rozhovor s renomovaným psychiatrem a psychoterapeutem Ivanem Verným, který vás nebude hladit po srsti. Tím spíš si ho dejte. Plus pozvánka k poslechu druhého dílu podcastu – jak na dobré manželství a proč.
Ivan Verný je psychiatr, procesově orientovaný a systemický psychoterapeut, učitel a supervizor s dlouholetou privátní praxí v Curychu, kde se přes 40 let věnuje také párové terapii.
Rozhovor s Ivanem vedly Martina Dvořáková a Anna Ryvolová.
Když mluvím s terapeuty a terapeutkami, tak říkají, že dělba práce v domácnosti je jedno z nejčastějších témat v párové terapii. Proč se pořád objevuje v terapeutovnách, proč si předáváme tento problém z generace na generaci?
Myslím, že to ve Švýcarsku není v terapeutovnách hlavní téma. Komunikace a naplnění či nenaplnění potřeb jsou důležitější témata. To by odpovídalo předsudku, že Česko a Slovensko jsou tak dvacet let pozadu na cestě k rovnoprávnosti a feminismu. Domácí práce, práce v rodinných systémem tady není stále dostatečné vnímaná, uznaná a oceněná. Zatímco práce mimo rodinu má světové ocenění, práce v domě je neviditelná.
Dneska jsem našla na internetu volání o pomoc: „Můj chlap, ačkoliv má spoustu kvalit, absolutně nedokáže pochopit, že práce doma a hlavně péče o malé dítě je něco, co opravdu ženu zaměstná a vyčerpá, je to typický neuznavač mentální zátěže. Když si večer dovolím se tvářit trochu naštvaně/rezignovaně, tak jsem osočená, že se mnou není zábava, že ho „furt peskuju“.
Odpověď je: zkuste experiment, odjeďte sama na dva týdny na dovolenou bez dětí a nic mu doma nepřipravujte. Tento muž nevnímá, neoceňuje, asi ani neumí odhadnout, jaká je péče a domácí práce fyzická a mentální zátěž. Ať si to vyzkouší.
Je to dané výchovou?
Je to dané mnoha věcmi: vzory, tím, že ženy chodí na rodičovskou „dovolenou“ a přesvědčením, že muži jsou zodpovědní za finanční zabezpečení rodiny. Jako by ženy nemohly vydělávat víc? To je další strukturální nespravedlnost. I ve Švýcarsku ženy pořád vydělávají méně za stejnou práci. Ženy naráží na skleněný strop, nemají možnost kariéry, jedině s full time chůvou. Zažil jsem ale i klientky, které tyto chůvy měly, přesto jim ve firmě řekli, že se nemohou stát partnerkami, protože mají rodinu. Tento systém přesvědčení jednoznačně zabraňuje rovnoprávnosti.
Co tedy dělat s tím, když jsem nespokojená, protože toho doma dělám víc než partner či partnerka. Co bys mi poradil jako první krok?
Usmívám se, protože jedna z nejstrašidelnějších vět může znít: miláčku, musíme si promluvit. Pravda ale je, že promluvit si je nutnost. Pokud tedy tato věta není úvodem k hororovému rituálu.
To je asi součástí problému, že oni o tom pravděpodobně mluvili už stokrát, ale k ničemu to nevedlo…
Co pomáhá v naší praxi je přehled činností, které musí být v domácnosti vykonané, a zaznamenání toho, co kdo dělá. Před deseti lety jeden švýcarský časopis zjistil, že 70% mužů tvrdí, že neumí vysávat. Jestli to je pravda, tak 70% mužské populace dokazuje, že jsou hloupí, strašně nešikovní a nebo pohodlní a jen přesouvají svoji zodpovědnost na partnerku.
Přitom v placené práci takoví nejsou. Proč někteří muži nepoužívají schopnosti a dovednosti, které využívají v placené práci, doma: smysl pro detail, dělat věci čas, nepřesouvat zodpovědnost, organizovat…?
Možná v placené práci mohou ukázat světu, co dokážou, a partnerce to ukazovali, když ji sváděli. Pravděpodobně už doma nechtějí pracovat. Přijdou domů s přesvědčením, že mají odpracováno.
Já myslím, že je v tom podporuje i svět placené práce, ve kterém muži musí dělat, jako by neměli žádné jiné závazky či starosti.
To je jedna část problému. Druhá část – ženy jsou socializované k tomu vcítit se do toho, co ten druhý potřebuje. My muži jsme socializovaní k tomu necítit, nevidět, ohradit se. Tohle překlenout je obrovský úkol.
Je to úkol rodičů a vzdělávacího systému vychovat novou generaci jinak?
Ano, je to úloha rodičů. V rodinách, které následují tradiční modely, kde chlap je důležitější a hodnotnější na trhu, v rodině, ve světě, to bude těžké až nemožné. Ale školský systém to může kompenzovat. V jedné švýcarské třídě jeden chlapec řekl: já přece nebudu utírat tabuli, to je ženská práce. Je úlohou učitelky (ano, pravděpodobně opět ženy), aby ho přesvědčila, že tabule neví, jestli ji utírá chlapec nebo dívka. Utírání jako akt není definovaný pohlavím a on jako člen třídy má přispívat jako všichni ostatní. Byla to feministická učitelka, která si s tím uměla poradit.
Velké téma v párech je také efektivita. Například muži vadí, že manželka, když dá prádlo do pračky, tak čas praní nevyužije na jinou práci.
A co dělá on v té chvíli? Kdo mu dává oprávnění rozčilovat se nad pracovní dynamikou jeho ženy? Je na místě se ptát, jak je rozdělena moc v páru. V tomto kontextu to vyznívá tak, že on má v tom páru větší moc (definovat, co je správné a co ne). Ona by mu měla říct: jak jsi na to přišel, že bych si nemohla dát pauzu? Proč si myslíš, že tvůj pracovní styl má dominovat v naší rodinné kultuře?
Jak člověku, kterému jdou věci víc od ruky, vysvětlit, že jeho způsob práce není jediný správný?
Existují dva principy přístupu k práci: orientace na úkol a orientace na čas. V minulosti obuvník vyráběl boty za určitou dobu a trvalo to tak dlouho, jak to trvalo. Během industrializace se začalo řešit, kolik párů bot se musí vyrobit za určitou dobu. Přišla efektivita. Orientace na úlohu přináší jiný druh uspokojení (dopaminový princip) než orientace na efektivitu (adrenalinový princip), takže jde o to, jaký kdo v tom páru potřebuje druh uspokojení. Pro mě se to točí kolem otázky: co dává právo jednomu z nich kritizovat toho druhého. Proč v jednom vztahu nemohou být dva přístupy rovnocenné?
Ten problém vzniká z přesvědčení, že můj styl je lepší, protože má víc výsledků.
Na to ti můžu říct, že můj styl je lepší, protože můj nervový systém s ním umí lépe zacházet. Já měřím svůj styl jinými hodnotami. Je dobré se ptát, co budeme mít z toho, když bude domácí práce efektivněji vykonaná?
Větší pocit spravedlnosti. Jsem efektivnější, udělám toho víc, mám pocit, že to není fér a ještě musím snášet tvoji špatnou náladu, když už něco děláš.
Takže máš pocit, že málo přispívám do společného konta. Možná bychom se mohli začít bavit o různých hodnotách v našem vztahu. Jeden behavioralistický princip ukazuje, že práce, které jsou nejméně oblíbené mají v komunitě větší hodnotu, než ty, které jsou více oblíbené. To je jiný princip, než patriarchální systém rozhodování, co je hodnotnější práce. Znovu se vracíme k seznamu prací, které se doma dělají. Ukažte si na něm oblíbenost jednotlivých prací. Já například nerad čistím koupelnu, dělám to jen v nouzi, když je naše paní na úklid na dovolené a její syn na nás zapomene. Špínu vidím o dost později než moje žena Marianne, takže ona má nutkání úklidu dřív než já. Já nedokážu dodržet standard čistoty, který má moje žena. Od momentu, kdy jsem to zjistil, jsem přestal usilovat se jí vyrovnat, ale rád zaplatím paní na úklid. Ale na druhou stranu, když má paní na úklid volno, rád vyžehlím.
Ještě jeden příběh o efektivitě. Mladý pár má malé děti, manžel se rozhodne, že chce ještě studovat. Dohodnou se, že ona mu vytvoří prostor na studium, postará se o děti a domácnost v době jeho studia. Po čase má pocit, že manžel nestuduje efektivně, že ten čas nevyužívá tak, aby co nejrychleji ukončil studium.
Co by ona od něj potřebovala kromě efektivity při studiu, aby měla pocit, že také něco dostává v té době, kdy on studuje?
Možná jen ocenění…
Možná něco víc. Možná by potřebovala, aby když se neučí, vypral prádlo nebo šel s dětmi na hřiště, kde může promýšlet i o studiu. To jsou otázky potřeb, které musí být zvědoměné, sdílené a vyrovnané. Ona pravděpodobně potřebuje, aby jí ukázal, že ji má rád jejím způsobem. Vyrovnávání dávání a braní je klasický motor ve vztahu. K tomu patří i uznání. Jedna z výčitek, kterou slyšíme často v praxi: dávám ti hodně prostoru k tomu mi říct, co je pro tebe v životě důležité, ale nezajímá tě, co je důležité pro mě. Ptejte se navzájem – co potřebuješ, abych uznal/a tvoji přítomnost, tvoje potřeby? Beru je vážně? A pak samozřejmě musí nastoupit ochota vyslechnout a tomu druhému vyjít vstříc.
Dá se ve vztahu žít dlouhodobě s pocitem křivdy? Třeba žena žije s pocitem, že to oddřela, když byly děti malé.
Dá se. Když posloucháš příběhy žen, které desítky let žily s násilníky, tak žít s pocitem křivdy je maličkost. Většinou ale za cenu psychosomatických problémů nebo depresí. Dá se žít s křivdou, ale potřebuješ k tomu jedno, dvě piva nebo antidepresiva či léky na uklidnění.
Často se také stává, že páry řeší svoje problémy pozdě.
Když jeden z partnerů požádá o rozvod, tak ten druhý už je zpravidla dávno pryč. Pak je potřeba se ptát, jakým způsobem by muž potřeboval být probuzený, aby poznal, že jeho žena se od něj cítí být odpoutaná. Jak je možné, že to do té doby nepoznal? V praxi mi muži přiznávají, že slyšeli, že jim žena řekla, že takhle nemůže žít. Potlačili to nebo marginalizovali.
Přesouváme se k tématu, co by mužům umožnilo lépe porozumět, co se ve vztazích a v nich samých odehrává. Ivan Verný pořádá tzv. mužince, sebepoznávací týdny pro muže.
Mají muži nějaké dominantní téma, které oslovují?
Muži zápasí o své místo na světě, ne o své místo ve vztahu. V předposlední den mužince je nechávám dělat cvičení, při kterém si musí zvědomit, co z toho, co zjistili či získali na mužinci, by si chtěli dovézt domů, jak by to chtěli uskutečnit. A jaký druh podpory či snížení odporu by potřebovali od svých partnerek. Hrají ve dvojicích komunikační hru: jeden hraje sebe, druhý partnerku. Ten první musí prezentovat svoji potřebu vývoje a ten druhý mu klade odpor tak dlouho, dokud nenajdou cestu. Dá jim to hodně zabrat, někdy jim to trvá i půl dne, než se k tomu oba dopracují.
Například: muž by chtěl chodit pravidelně na ryby, ale placená práce a povinnosti v rodině mu to nedovolují. Přijede po mužinci domů a sdělí partnerce, že by rád chodil dvakrát měsíčně na ryby, protože to sytí jeho introvertní potřeby, a zeptá se, jestli by to šlo a jak by jí mohl tento čas kompenzovat.
To je solidní nabídka. Zaujala mě především ta část o kompenzaci.
Na té trvám. Nemůžeš přijít jako macho a nahlásit, že od zítra chodíš na ryby, dávání a braní musí být v rovnováze. Pokud strávím odpoledne na rybách, moje partnerka má právo na stejné odpoledne pro sebe. Třeba tanec s jiným partnerem, protože já netančím.
Zaujalo mě, že jsi říkal, že muži řeší víc své místo na světě než ve vztahu. Jsou muži opravdu v krizi?
Muži jsou v krizi například, když se restrukturalizuje firma, ztratí své blízké kolegy, změní se vedení, dostanou nad sebe někoho, kdo jim nesedí, nebo dostanou roli, do které ještě nedorostli. Anebo jim zemře otec a jsou z toho úplně mimo, i když otec byl už deset let chronicky nemocný. Marginalizovali jeho nemoc a nechtěli se tím zaobírat.
Přijde mi, že to jsou spojené nádoby. Kdyby řešili svoje místo ve vztahu, byli by lépe vybavení i k řešení těchto jiných problémů.
Oni tomu pravděpodobně nevěří nebo si to neumí představit. Velkým problém u mužů je postupná ztráta vazeb a přátelství: když se muž zamiluje, ztratí přátelé, když se ožení, přijde o další a po narození dětí jsou jejich přátelské vztahy skoro na nule. Nemá čas, investuje celou svoji vztahovou kapacitu do partnerky, spoléhá se jen na partnerku. Muži neumí sociální multitasking, to, co pro ženy je vitálně důležité. Muži často řeší problémy v sobě, ženy v rozhovoru. Muži rychle nabízí řešení, ženy chtějí, aby je někdo jen vyslechl. Když má muž problém, tak se pokouší ho vyřešit sám. Tento rozdílný přístup k řešení problémů udržuje oba v osamělé pozici. Od žen často poslouchám, že jsou jejich muži emočně ploší. Nejsou, ale nejsou zvyklí si svých pocitů všímat a mluvit o nich. Nikdo nás to nenaučil. Pořád se točím kolem toho, jestli je muž reflektovaný nebo nereflektovaný. Ženy, hledejte si reflektované muže!
To může ale znamenat, že spousta žen zůstane sama.
Tak to bohužel je.
Někteří čtenáři a čtenářky budou po přečtení nešťastní…
To by mohl být začátek probuzení. Může být radostné nebo strašné, ale je to začátek nového dne, nového života. Jak mi řekl jeden z mých duchovních učitelů, každý moment je začátek nového života, akorát to nebereme dost vážně.
Mám dva principy, které využívám ve své praxi: nemusím zachraňovat nikoho, kdo nechce být zachráněn. A mám málo soucitu s chronickými oběťmi. Někdy si říkám, že si nad vstup své terapeutovny dám plakát: vstup na vlastní nebezpečí.
O tom jsem taky přemýšlela, že dám před Audit domácnosti podobný trigger warning. Občas mě děsí odpovědnost za to, že někomu projektem otevřu oči a není cesty zpět. Lekám se toho, když mi lidé napíšou, že si udělali Audit a byli na rozvod.
Když není cesty zpět, tak co je? Kromě cesty zpět je 359 stupňů jiných cest jiným směrem. Důležité je, že lidé přestanou přešlapovat na místě a dostanou nový pohled na to, co by mohli chtít. Takže pokud Audit pomůže k tomuto uvědomění, je to dobře.
Ivane, moc děkujeme za rozhovor a za tvoji práci. Ať se ti daří!
Podcast – druhý díl
O vztazích, specificky o těch manželských, jsem mluvila v druhém dílu podcastu s psychoterapeutkou Emou Sikorou. Vzaly jsem si na pomoc dvě knihy amerických profesorů psychologie: Sedm principů spokojeného manželství od Johna Gottmana a The-All-or-Nothing-Marriage od E. Finkela.
Probíráme Gottmanovy tipy na to, jak si udržet vztah, jiskru a respekt v dlouhodobém vztahu, např. jak se vyhnout takzvaným jezdcům apokalypsy. Na Finkelově knize si ukazujeme, že od manželství se téměř každých sto let (v poslední době téměř každou generaci) očekává úplně něco jiného a povzdechy nad tím, že dnešní lidi jsou moc nároční a hned se rozvádí, jsou mimo mísu. Jsme prostě ve fázi, kdy od manželství požadujeme něco jiného než před sto nebo padesáti lety.
Dobrá zpráva od Gottmana: dobrý vztah se dá vybudovat, opravit, znovu nakopnout. A on vám v knize ukáže, jak na to. Připravte se na domácí úkoly.
Dobrá zpráva od Finkela: pokud jsme v dobrém manželství, pravděpodobně zažíváme nejlepší institucionalizovaný vztah v dějinách lidstva, který nám zajišťuje bezpečí, lásku i sebenaplnění.
Poslouchejte zde:
A dejte vědět, co se vám líbilo či nelíbilo.
Přeju pěkné čtení rozhovoru s Ivanem i poslech rozhovoru s Emou 😀
Martina