Jana a Roman

Žijí v jižních Čechách blízko Kaplice tak trochu na samotě u lesa. Mají tři syny, dům, zahradu a samozřejmě placené práce. Povídali jsme si o tom, jak se jim v tomto set-upu nukleární rodiny bez podpory širší rodiny a institucí daří férová domácnost.

Kdy jste poprvé narazili na to, že dělba neplacené práce se musí stát předmětem diskuzí a společných strategií?

Jana: Pochybuju, že se to objevilo dřív, než se nám narodily děti.

Roman: Souhlasím, myslím, že dokonce později, dlouho nám trvalo, než jsme to pojmenovali.

Čím to je, že to téma přichází až s dětmi?

Roman: Nevybavuju si, že bychom měli tradiční dělbu před dětmi. Vždycky jsem vařil a uklízeli jsme společně.

Jana: Taky si to myslím. Roman byl navíc vycepovaný ze svého předchozího vztahu, že je sobota uklízecí den. 

Roman: Můj předchozí vztah byl v tomhle přísnej, ale myslím, že to bylo dáno spíš tím, že jsem taky chtěl mít uklizeno. A u nás doma, aspoň co já pamatuju, je i táta ten, kdo se v domácnosti otáčí. Vaří, uklízí, dělá na zahrádce. Takže jsem to asi odkoukal. 

Jano, ty si neseš nějaké vzory z rodiny?

Jana: No jéje. Moje maminka je moravská hospodyně, pro ni je základem vztahu mít v neděli ve dvanáct navařeno. Moji rodiče jsou hodně tradiční. Máma v tom není šťastná a pro mě je to důvod chtít to jinak. Možná proto mám na Romana ještě větší nároky ohledně jeho zapojení. Mámu nezachráním, to není moje životní role, ale chci si to nastavit jinak. Nechci být naštvaná ženská, která chtěla objevovat svět a chodit  do divadla, a teď sedí doma a vnitřně trpí.

My jsme s Romanem byli oba v dlouhodobých vztazích, které se nám rozpadly, a pak jsme se potkali. Díky tomu jsem věděla, co nechci. Vztah rostl z těžkých věcí, které jsme zažili, a z poznání, že si to chceme nastavit jinak. Můj první vztah byl určitě tradičnější a nebylo mně v tom dobře. 

Nakousli jsme genderová očekávání. Jaké genderové stereotypy vás nejvíc štvou?

Roman: Mě nejvíc štve popírání tématu nerovnosti spojené s neschopností nahlédnout jinou perspektivu a neustále si valit svůj názor. Vadí mi to u mužů, co obhajují tradiční pohled, ale i u žen, které vidí celej svět jako jednu velkou nerovnost. Vadí mi to u staroušků, kteří se ptají, na co si mladá generace stěžuje. Vadí mi neustálý hájení něčích pravd místo chuti se zastavit, naslouchat a vycházet si vstříc. Vadí mi masírování instantními pravdami o rolích, o fungování světa a nechuť přijmout, že to někdo může mít jinak. A vadí mi relativizace konsentu a společných dohod s odkazy na to, že ženy nebo muži jsou prostě takoví…

Jana: Mě hrozně štvou systémové věci. Jsem díky práci obklopena ženami na rodičáku (pozn. Jana vede komunitní centrum Žít Pomalší v Kaplici), na dlouhém rodičáku. Po letech mají pocit, že nic neumí, nemají šanci si najít práci, protože tady u nás zkrácené úvazky neexistují. A nebo je to mýtus – dostaneš zkrácený úvazek za menší mzdu, ale požaduje se po tobě práce jako za celý úvazek. Jako kdyby společnost nebyla připravena na to, že existují mámy, které chtějí pracovat. Vidím, jak to na ženy dopadá. Moc by potřebovaly nějakou práci, potřebovaly by si od dětí na chvíli odpočinout a cítit se zase jinak užitečně, přinášet rodině peníze. Nemůžou, není jak.

U nás na Kaplicku je to specifické. Pokud už někdo chce pracovat, odchází pracovat do Rakouska. Uklízet záchody v domově pro seniory. Ženy, které mají maturitu či vysokoškolský titul. Jsou inteligentní, schopné a mohly by tady lokálně vytvářet hezké a užitečné věci, ale ty peníze a sociální zabezpečení, co získají v Rakousku, tady neseženou. 

Jak reaguješ na výtky od žen, které jsou na rodičovské spokojené a o nástup do placené práce nestojí?

Jana: Každý má právo se rozhodnout, jak to dělat, ale je důležité, aby měly informace, co to znamená. Kolik budou brát v důchodu, jak moc budou závislé na muži, jak moc si jsou jisté, že jim to manželství vydrží? Nikoho nepřesvědčuju, že dlouhá rodičovská je špatně, ale málokdo přemýšlí nad dlouhodobými dopady. Kdo si klade otázku, jak to bude vypadat, až mu/jí bude sedmdesát?

Umíš si představit, že i kdyby systém fungoval na jedničku, tak to ženám stejně nepomůže, když doma nebudou mít podporu partnera?

Jana: Stoprocentně. Vidím to tady daleko víc než třeba ve městě. Mám hodně kamarádů z Brna, liberální městská střední a vyšší třída, a tam je sdílení práce a péče mnohem běžnější. Ale je to dáno také finančním rámcem. Tady se vydělává méně, obzvlášť ženy vydělávají méně a tím pádem je daleko větší tlak na muže, aby zabezpečili rodinu. Případy, kdy se to v rodinách podařilo změnit, jsou typicky dva: žena si buď udělala psychoterapeutický výcvik, takže je extrémně komunikačně zdatná a umí si to vyjednat, a nebo se psychicky sesypala a ten muž to musel posbírat a museli si to přerozdělit. Jinak neznám moc případy, že by se diskuze o práci a péči v rodinách dařila. 

Myslíte si, že ženy s malými dětmi mají v sobě chuť k organizovanosti a potenciál formulovat svoje požadavky? Nemají v sobě už dost naštvanosti s tím něco kolektivně dělat?

Jana: Říká se mi to těžko, ale ne, nevidím to. Protože to je tak strašně osobní. To naštvání je často na toho nejbližšího člověka, kterého vedle sebe mám, který je táta mých dětí. Často je to naštvání na sebe sama, že nedokážu být jako moje máma, tj. tradiční hospodyně. Naštvání na to, že mi to nevyhovuje a psychicky to nedávám. A na tom se těžko staví. Málokdo totiž vidí, že to má nějaký systémový základ. Málokdo vidí, že to, že se mně něco děje, má příčiny i mimo náš vztah. Kladou to za vinu samy sobě. Snažím se s nimi o tom mluvit, ale změna zpravidla trvá roky nebo vyžaduje nějakou náročnou situaci.

Roman: Myslím, že tady platí, že lidi nevidí, co nevědí. Naštvání tam je, ale je těžké to zkoncentrovat do jedné věci, kterou budou požadovat nebo chtít dělat jinak. Co je to jedno téma, které by bylo potřeba tlačit rok, dva, tři? Navíc to chce uvědomění toho, že je vůbec možné něco změnit. Fascinují mě hlášky typu: tak to je přece každého rozhodnutí, kdo bude pečovat a kdo bude vydělávat. A to říkají samy ženy. Když jsem já šel do rodičovství, tak jsem vůbec nevěděl, jak to bude vypadat, že to bude těžký a že to bude takový galimatyáš. Žijeme v době, která říká: mějte hodně dětí, pečujte o děti co nejdéle, ale pravděpodobně si na to nevyděláte a my vám na to prostředky nedáme. Zároveň taky říká: nebuďte s dětmi moc dlouho a pracujte. Z toho vybrat jedno společné téma je ukrutně těžký. Když se organizuješ, musíš mít vidinu, že něčeho můžeš dosáhnout. Navíc to vyžaduje další neplacenou práci, čas, který nemůžeš trávit tím, že vyděláváš peníze. To tě může pěkně semlít.

Jste jedna z mála rodin, kde jste se vystřídali v péči o malé děti.

Roman: Ano, ale s prvními dvěma syny to byl velký nepoměr. Jana byla doma čtyři a půl roku a já jen čtyři měsíce. Se třetím synem jsme to nastavili jinak. Nejdřív jsem sice pracoval především já a Jana tak den týdně, od jeho jednoho roku jsme se začali poctivě střídat půl na půl.

Jak jste dospěli k tomu, že se třetím dítětem to bude jinak?

Roman: Bylo to postavené na zkušenosti s prvními dvěma dětmi. Vyzkoušeli jsme si, že když to není půl na půl, tak to jednoho nebo druhého semele. Je to náročné psychicky, z pohledu vztahu i seberealizace. Já jsem to tak chtěl také proto, že jsem v tom viděl hodnotu být s dítětem, máme spoustu zajímavých prožitků, hezky naplněný čas. Také to byla doba, kdy jsme se stěhovali do Pomalší, otevíraly se nám oběma pracovní možnosti, opravovali jsme dům. U třetího dítěte už prostě nebyla jiná cesta ohledně přání a podmínek.

Jana: První dvě děti jsme měli rok a půl po sobě a bylo to hodně náročný. Valnou část rodičáku jsem byla doma já, Roman byl velmi zapojený táta, který ale zároveň vedl firmu. Snažila jsem se od roku každého dítěte trochu pracovat, potřebovala jsem intelektuální činnost, měli jsme velkou pomoc prarodičů. O tu jsme s přestěhováním přišli. Se třetím dítětem jsme byli v úplně jiné situaci. Bez podpory prarodičů bych neměla možnost pracovat, kdybychom se nerozhodli se střídat.

Ta moje vypozorovaná zkušenost, že rodiny se buď komunikačně výrazně posunou, nebo tam dojde k sesypání jednoho z nich, které nastartuje změnu, platí i na nás. Myslím, že jsme prošli obojím. Když byli první dva kluci malí, tak jsem asi zažila syndrom vyhoření, měsíční psychický propad, který samozřejmě dopadl na Romana a jeho potřebu naskočit do péče. Navíc, když Roman odešel na sabatikal, převzal péči, tak to pro něj nebyla procházka růžovým sadem, popisoval spoustu frustrace. Až s tím třetím dítětem se nám to daří balancovat tak, abychom neměli velké propady. Neznamená to však, že když se to přerozdělí a druhý rodič naskočí, tak se to všechno srovná a všem je dobře.

Já jsem taky nevěděla, do čeho jdu. A to mám starší sestru, která už měla dvě děti. Myslím, že jsem se taky blížila vyhoření. Není to tak, že si nevyhnutelně každý musí někdy sáhnout na dno, protože dokud to nezažiješ, tak se na to nedokážeš připravit? 

Jana: Dobrá prevence by mohla být, kdyby děti žily v kontaktu s tím, jak se vychovávají děti. Když jste – jako my dva – nejmladší potomci svých rodičů, tak nevidíš mimino nablízko třeba do šestnácti let. Já jsem nevěděla, jak vypadá život s malým dítětem. Narážíme na limity nukleární rodiny.

Roman: Možná už není řešení vícegenerační bydlení, ale nějaká komunita. Možná je to o tom vybrat si, s kým se budeš kamarádit. V našem případě ale šlo možná o něco jiného. Asi jsme to vyhoření nechytili včas, neuměli jsme o tom mluvit, nedokázali jsme to pojmenovat, já byl možná hluchej. Těžko se předjímá něco, co neznáš. 

U mě to bylo tak, že jsem do péče  přišel ze šlapající firmy, jezdil jsem po klientech a dostával jsem pašáky. S dětmi najednou přijdeš o kompetenci a pochvaly. Pamatuju si, když jsem se pak vracel po čtyřech měsících do firmy, tak jsem pochyboval, jestli jsem pro ni a kolegy užitečný. Jen po čtyřech měsících to se mnou takhle zacloumalo. Byl to asi první impulz, proč jsem nakonec udělal spoustu radikálních životních změn od odchodu z firmy po to, že jsme si řekli, že odejdeme z města.

Byl to důvod, proč jste v Pomalší začali budovat prostor pro sdílenou péči a lokální komunitu?

Roman: Nukleární rodina je blbost. My jsme echt nukleární od té doby, co jsme se přestěhovali. Pro mě je třeba tohle limit Auditu domácnosti, že i když to máš doma fér, což si myslím, že my teď máme, tak to pořád nestačí. Pořád to nestačí k tomu, aby nebyli dospělí i děti přetížení. A co pak můžeš dělat? Nakupovat za draho služby (úklid, hlídání…), ale znamená to, že musíš jen vydělávat víc. Můžeš se spolehnout na systémové řešení jako jsou školky a školy, ale co když zrovna ty kolem tebe nejsou pro tvý hodnotový nastavení dobrý? Starší kluky máme v režimu napůl školáctví - tři dny ve škole, dva doma. A jezdíme s nimi do školy padesát kilometrů tam a padesát zpátky. Nebo začneš tvořit nebo se přidáš do té opěvované vesnice – vybereš si partu, dotváříš ji, pomáháte si navzájem, všichni z ní čerpáte. Ale je těžké ji rozhýbat a musíš do toho často lidi přesvědčovat. Je to vlastně třetí směna. Ale jo, takováhle komunita je pro mě taková hezká utopie. Každej by měl mít svou utopii, no ne?

Jana: My to máme doma rozdělený – Roman o tom píše, já to dělám (smích). Taky mám v hlavě utopickou představu, která ale není kompatibilní s našimi náturami. Máme obrovský pozemek, líbilo by se mi, kdyby tam byly tiny houses, kde můžou žít další rodiny, které nám jsou hodnotově blízko. Vidím ty pobíhající děti a sdílenou práci. Ale s Romanovým introvertním nastavením to není reálné. Já bych v tom možná nějak fungovat mohla, ale taky narážím na svoje kapacity, i v blízkých vztazích se člověk občas musí vzdálit. Když jsme to studovali a navštěvovali podobné komunity (pozn. víc info níže), tak jsme viděli, jak strašně makaj na komunikaci, stává se z toho další vrstva práce. Smířila jsem se s tím, že tohle v životě nikdy nenaplním, ale snažím se budovat různé typy vztahů, které jsou vzájemně prospěšné. Investuju do užších i volnějších vztahů s jinými rodinami, žádný ale není super komunita. Chce to velkou míru organizování a domlouvání. Někdy je to hodně zahlcující. Můj mobil neustále pípá. 

Je to tak, že tam musí být jeden člověk, který to táhne?

Jana: Mám štěstí, že je to částečně součástí mojí práce. Kdybych to dělala jen ve svém volném čase, tak bych to nemohla dělat v tomhle rozsahu. 

Roman: Komunity, které jsou starší a fungují desítky let, tak si vyvinuly mechanismy, aby to nesežralo jednoho člověka. Trvá to desítky let najít ten správný modus operandi. Nějaký typ komunitní péče bude muset být do budoucna státemem podporovaný, protože nám stárne populace a nebude možné vystavět tolik pobytových služeb a zaplatit tolik formálních pečujících. V Polsku údajně začínají rozvíjet pečující vesnice. Je možný, že k nám to dospěje, společnost si možná o komunity zase řekne. 

Jano a Romane, díky za rozhovor. Držím vám palce v teoretizování i praktickém zažívání komunit. Souhlasím, že jednou je budeme potřebovat všichni, a pak budeme vědět, za kým jít pro radu a žitou zkušenost.

Martina

Jana Hřebecká
Po 15 letech v designu služeb si dělá pauzu a realizuje se v komunitních projektech na Kaplicku. Rozjíždí komunitní centrum Žít Pomalší a úzce spolupracuje s MAS Pomalší o.p.s.

Roman Hřebecký
Je designér služeb se zaměřením na sociální oblast a veřejné služby. Pohybuje se na pomezí neziskového a veřejného sektoru a taky své řemeslo učí na MUNI. Nejvíc času ale tráví péčí o svý doma. Baví ho zvedat feministická témata na Instagramu a Facebooku.

Žít Pomalší
Komunitní centrum Žít Pomalší je projekt, který se rodí už tři roky v Kaplici v jižních Čechách. Je to místo pro rodiny s dětmi, kde nachází zázemí, podporu i přátelské vztahy. Najdete tam komunitní kavárnu, hernu, cowork a výběh přímo do městského parku.

Studium a praxe komunitního života
Jana a Roman mají za sebou rozsáhlý projekt, během něhož prakticky i teoreticky zkoumali komunitní péči u nás i v zahraničí. Pokud chcete rozvíjet sdílenou péči, podívejte na Péče za bukem a neváhejte se jim ozvat. Nabízí materiály i konzultace pro rodiče, tahouny i obce. Blog o komunitách a péči najdete zde.

A teď tu mám nabídku pro ty z vás, kteří mají chuť se s někým potkávat a posunovat věci dopředu. Anna Neumannová, která spolu s námi sní sen o férové společnosti, kde mají pečující svoje místo a hlas, posílá pozvánku:

Jsme čtyři ženy a matky, které jsou přesvědčené o tom, že ve veřejné diskusi o zásazích vlády je málo slyšet hlas pečujících. Naším cílem je umožnit participativní setkávání (v Praze, Brně, i jinde po republice), která budou skutečně přívětivá pro děti: kde se počítá s hlukem, pohybem a hrou dětí, kde je zajištěno hlídání a kde si pečující mohou v klidu sednout s teplou kávou a plně se zapojit do rozhovoru. Chceš se takových setkání účastnit? Chceš být součástí této platformy? Prosím vyplň tento dotazník. My se ozveme.

Dva tipy na skvělé kulturní zážitky:

• Komunita či vesnice může být taky jeden obří průšvih. Ztvárnili ji v polském filmu Jagna natočeném na motivy knihy Sedláci, za kterou dostal Władysław Reymont Nobelu cenu. Téma nadčasové (patriarchát kazí charaktery), provedení originální (technika animované malby). Ke zhlédnutí jen do 20. dubna na iVysílání ČT. Nepromeškejte!
• V Praze 6 se bude v pátek 24. 4. od 16:30 konat další ročník Svátku neviditelné práce. My tam letos bohužel nebudeme, ale srdečně vás zveme na skvělý program, jehož součástí bude i workshop s Vyhonit ďábla: Jak neviditelná práce ovlivňuje intimitu a sex ve vztazích? Dorazte i pokud nejste z Prahy 6. Za milé přijetí kohokoliv odkudkoliv ručím 😃